TL Supra MKIV - Shop Car auf dem Dyno | Forum

Hallo Mario,


Für 71mm absolutes Spitzenergebnis. Wieso hast du den fast 90ps Verlustleistung ? AWD Supra ^^ ?
Zum Thema E85, es ist kein Hype sondern Motorsport. Man merkt den Kraftstoff sofort...

Danke Eduard,
naja die 305 Bereifung bremst halt recht stark bei 295km/h...
Zu dem Thema E85 Hype bzw. deiner Aussage Motorsport und das "merken", ja du hast recht im Verbrauch und den anderen Problemzonen des Kraftstoffes

Es geht halt auch ohne E85 ,Daten und Fakten in unserem Vesuch E85 vs Super Plus ( V-Power ) !!!

Bei unserem Turbologic Versuchsfahrzeug wurde nun die E85 Kennfeldumschaltung eingerichtet, damit man nun auch abschließend klären kann,
was bring E85 beim gleichen Setup, welches auf Super Plus ausgereizt ist.
Versuchsfahrzeug: Supra MK4, 3.0L 2JZ, 272BC Nocken, PT7168 Turbo @ 2,4bar (930Nm/890PS) +150/250PS NOS (1135NM/1185PS) mit 100 Oktan Sprit.
Auf die Frage, ob E85 mehr Leistung bring, lautet die Antwort JA!
Rund 60Nm (+6,5%) bei gleichem Ladedruck über das Drehzahlband - ohne Lachgas.
Ist es Effizient: NEIN.
Die Mehrmenge E85, die für die Mehrleistung benötigt wird ist gigantisch.
So gehen für die 956PS fast 9% mehr Kraftstoff durch die Düsen, als bei für 1185PS auf normal Sprit.
Bedeutet also, wenn das Spritsystem bei 1000 E85 PS am Ende ist, käme man mit dem gleichen Spritsystem mit Super Plus bis über 1200PS.
Bedeutet im Klartext: Wenn das Spitsystem ausgereizt ist, kommt man mit Normal Sprit leistungstechnisch weiter, wenn der Lader nicht mehr kann mit E85.
Hinzukommt natürlich, daß das was man an Menge umsetzt, auch an Abgas wieder herraus will.
Man produziert also mit E85 durch den bis zu 43% höheren Mehrverbrauch auch dementsprechend mehr Abgase.
Die sorgen dann zwar für ein besseres Ansprechverhalten des Turbos, bringen ihn aber auch schneller an seine Grenzen.
(würde man dann das Abgasgehäuse anpassen, ist das Ansprechverhalten auch wieder schlechter).
Bei diesem PT7168 ist das Abgasgehäuse ab 7200U/min mit E85 am Ende. Mit Lachgas war die Mehrleistung erstmal enttäuschend.
Aufgrund des schnelleren ansprechenden Turbos wurde zwar die NOS-Einschaltschwelle (druckabhängig) schneller erreicht,
aber in Zahlen brachte es ein Plus von 20Nm (1155NM) und 11 PS (1196PS), wobei aber noch nicht ganz klar ist,
ob die Kupplung vielleicht bei der 2. Lachgasstufe an ihre Grenze kam.

gestrichtelt E85 (956PS, 980 Nm), durchgezogen Super Plus (890PS, 935 Nm)


gestrichelt E85+ NOS (1155Nm, 1196 PS) durchgezogen SP + NOS (1135Nm, 1185 PS)



AEM2 Datalog: 1 = 1185PS Super Plus, 2= 958PS E85

Auch mit 355er dürfte nicht so viel Leistung flöten gehen.
Habe selbst immer zwischen 35-41Ps gehabt und etliche Diagramme mit ähnlichen Ergebnissen gesehen.

zu deiner "E85 Kennfeldumschaltung"
Die Problematik liegt darin das man den Tank nie komplett leer Fährt.
Einfach mal umswitshen ist nicht.Geht nicht.Zumindest nicht wenn man obenrum ein festes Kennfeld fährt ohne O2 Feedback.

Selbst wenn man den Tank leer fährt muss man mindestes noch zweimal E85 tanken bis jegliche Super Reste verbrannt sind.
Gleiches beim E85 to Super... entweder man fährt bissel Spazieren und korrigiert volllast und Teillast ein zwei drei mal.

Man müsste schon mit einem Flexfuel Sensor oder so einem Gedöns arbeiten. Aber wofür ?

zu E85: "effizient: NEIN", danke ich meinem Vorrednern herzlich für den tollen Artikel, ich hätte es nicht besser formulieren können =)

Unterm Strich habe ich in einigen Teilen der Fuelmappe bis zu maximal 30 Prozent Anreicherung... thats right.
Schön das der Liter nur 97Cent kostet. Bei einem Durchschnittesverbrauch aktuell von 18-23 Liter ist es vom finanziellen her absolut ok,mal ab von der geringeren Abgastemperatur und der Agilität resultierend aus mehr Zündung.

Einzige Nachteile die ich in E85 sehe ist zum einen die Eigenschaft ätzend zu sein,dafür gibt es aber nette Teflonschläuche und das man den Wagen nicht unbedingt 6 Monate ruhen lassen sollte da sonst die Gefahr besteht das die Düsen verkleben.

Sehr interessant.

Mit solchen Themen bekommen Leute wie ich (technisches Wissen=0) ein besseres Verständnis darüber, was bei einem Umbau auf der Abgasseite alles zu beachten ist und welchen Einfluss die Spritauswahl auf das gesamte System nehmen kann!

Solche und andere Vergleiche und vor allem auch das Publikmachen finde ich große Klasse.
Großes Lob an Mario und sein Team dafür! Solche Tests sind nicht selbstverständlich und auch immer mit viel Arbeit verbunden

Ebenso finde ich die Kommentare von Jürgen und Eduard sehr informativ... Ich sauge so etwas wie ein Schwamm auf

Weitert so!

@J.oe
da hast du dir ja ein wenig Zeit genommen, jedoch denke ich das du dir die meiste Zeit davon hättest sparen können...
Die von dir angefragten Sensoren haben wir natürlich, enttäuscht mich ehrlich gesagt etwas das du dies in Frage stellst
Zu den von dir angefragten bzw. dargestellten Punkten bzgl. der Zündung sowie Verfälschung der Gemischwerte ( Überfettung ) zeigt mir persönlich das du nicht ausreichende praktische Erfahrung für diese Leistungsregion besitzt.
Die Theorie weicht meist in der Praxis ab, durch verschiedenste Gegebenheiten sowie Konzept Erstellungen !
Konzept Erstellung ist hierbei auch das Stichwort, denn wir haben den Versuch mit einem gleichbleibenden Konzept gefahren, so dass natürlich Vor und Nachteile des Kraftstoffes aufgezeigt werden können.
Aber hier geht es mir nicht drum Lehrstunden zugeben oder Erfahrungswerte( Lehrgelder ) öffentlich auszutauschen, sondern ehr drum den Hype um E85 etwas in Frage zu stellen, d.h. muss ich E85 fahren...die Klare Antwort : Nein
Was wir sagen und belegen können ist, bis ca. 1200PS wird kein bspw. E85 Kraftstoff benötigt !
Man sollte auch nicht die ganzen negativen Eigenschaften des Kraftstoffes außer Acht lassen, wie z.B : Hygroskopisch, Verschlammung der Einlasskanäle/ Ventile, hoher Verbrauch, schlechte Verträglichkeit mit Motoröl (gibt wenige die sich auf längere Dauer nicht zersetzen und ihre guten Eigenschaften verlieren und und und... )
Ganz davon zu schweigen das das Kraftstoffsystem drauf angepasst werden muss, obwohl dieses in den meisten Fällen unter Super Plus ausreichend Leistung zur Verfügung stellen würde...
Mit diesem Test unserer Seitz wird natürlich von vielen das Weltbild verschoben bzgl. E85, jedoch den Leuten müssen mal die Augen geöffnet werden, denn E85 ist nicht das Wunderheilmittel was ihre Motoren länger leben lässt oder Ihnen den Ultimativen mehr Leistungskick bringt, es muss einfach mit vernünftigen Messmitteln sowie Verstand und kontrolliert appliziert werden, somit steht der Leistung mit Super Plus nichts im Wege
Und ja die Versuchsreihe geht weiter, in Kürze wird der Lader bei unserer TL Supra noch getauscht gegen einen PT7675 zur Auswahl stehen dann zwei Abgasgehäuse...
Was die Kraftstoff Qualität angeht, schaut es so aus das der Shell Kraftstoff sein extra Tanklager hat und der Aral Kraftstoff aus dem Grundsatz 98 Oktan Super Plus besteht, wobei dieser dann in den Tanklagern mit extra Additiven zu dem 102 Oktan Gebräu mixtiert wird...
Grüsse aus dem verregneten Falkensee


@eduard


na dann hätten wir ja laut deiner Berechnung 1150 PS am Rad mit V-Power, auch nicht so schlecht

Erweitere doch auch gern hier diesen Erfahrungsbericht und poste was von deinen Dyno Läufen etc. is doch immer gut was mit Fakten zu belegen

das man bei diesen Leistungen kürzere Wartungsintervalle beim Ölwechsel hat sollte auf der Hand liegen... ob super oder E85.
Hygroskopisch ist auch Brensflüssigkeit, tankst du nur alle 2 Jahre den TL Brenner voll, das es zum Problem werden könnte ?
Der Verbraucht gleicht sich in meinen Augen ganz gut durch den geringeren Literpreis aus.
Und von einer Verschlammung kann hier nicht die Rede sein, wenn überhaupt bildet sich ein mikroskopischer Film. selbst nach 20tkm...

Und eine Grenze zusetzen ab wo man den Kraftstoff "brauch" naja.


jo klar moent ich suche,
gemessen mit:

- Stock kopf, 272/264,1200er,67mm Turbo,28psi ca. 2 Bar, E85 und Zündung müsste ich schauen.
Ohne Nos.

da fehlen nur nur noch 80ps und 60mm zu deinem Lauf,und das mit 0,4 Bar weniger Druck und kleinerem Lader.
Ich denke schon das die Kraftstoffwahl da den Ton angibt ohne E85 auf ein Podest zustellen.

@ j.oe

Meine Einschätzung bitte nicht persönlich angreifend aufnehmen ist halt mein Eindruck, aber dieser kann auch falsch sein, lass mich auch gern eines besseren belehren... man kennt sich halt nicht persönlich, was man aber durch aus mal ändern könnte, d.h. falls mal in der Richtung Berlin unterwegs bist, kommste einfach mal rein und wir Fachsimpeln etwas bei einer Cola Zero

@eduard

So gesehen ein interessantes Diagramm mit einigen offenen Fragen:
Warum kommt dein kleinerer Lader erst so spät? Bei 5000 U/min fehlen dir zu unserem grösseren Lader ganze 100Nm, wenn wir mal mit dem gleichen Kraftstoff vergleichen. Auch fehlen dir dann 150PS und nicht nur 80
Die eigentliche Frage ist doch, wieviel hast du mit normalen Kraftstoff erreicht? Die 1200er dürften ja mit E85 fast am Ende bei der Leistung sein.
Das ist auch an für sich der Kern des Vergleiches gewesen. Das man mit E85 eine höhere Leistung erzielt, wurde ja nicht bezweifelt und haben wir ja auch bestätigt, aber die Mehrmenge, die für die 60 mehr PS nötig ist, reicht mit V-Power für 300PS mehr aus.
Zu der Verlustleistung, deiner wie unserer.
Frage, was hast du für Räder drauf und was für Reifen? Bei der Welle um 4500 U/min würde ich erstmal davon ausgehen, das es entweder Traktionsprobleme gab oder dein Prüfstand mit dem Bremsen nicht nach kam, da der Druckaufbau ja scheinbar (was ja auch realistisch wäre) bei 3700U/min beginnt.
Wir haben jedenfall 305er 19" Toyos drauf und der Wagen wird auf unserem Prüfstand, mit einem Zentralgurt an der Hinterachse, voll in die Federn verzurrt, so dass es auch bei über 1200Nm noch keine Traktionsprobleme gab.
Die Semi erreichen auf der Rolle durchaus eine beachtliche Temperatur und kleben ganz gut und das "Zusatzgewicht" durch den Gurt (ca. 5cm tiefer beim H&R Gewindefahrwerk) lassen den Rollwiderstand durchaus höher ansteigen.
Zum Thema Nachteil E85 bzw. tanken etc. kann ich dich nur dazu beglückwünschen oder auch nicht, das du deine Supra wohl dann auch im Winter bewegst und somit das ganze Jahr durch fährst...
Somit verweise ich auch nochmal auf den Text von j.oe er hat das ausreichend erklärt mit der Problematik Ätzend etc.

Sehr informatives Thema, meine Frage: man sagt dem E85 auch nach, dass es den Hohnschliff wegspült / wegätzt, stimmt das eigentlich?

MfG

Was sollte denn im Winter sein?

Moin,


Mario, die "Welle" die in meinem 2014er Dynolauf zu sehen ist, ist das Produkt aus Zeitnot und Stress.Das was du da siehst ist eine zu früh einsetzende zweite 450er Walbro =) Leider zu dem Zeitpunkt noch nicht sauber genug programmiert. Ich entschuldige mich dafür sowas hochzuladen... auch Laien dürfen Fehler machen.Drehende Räder sieht ganz anders aus... davon kann ich ein Lied Singen, war vorher bei 2 anderen Dynos und es ist schon ein erheblicher Unterschied von Dyno zu Dyno.
Dennoch muss ich sagen das mit rein Optisch mein Diagramm besser gefällt und auch ersichtlicher ist, warst mal aufem Dynojet oder so ?

Es ging Ansich schon um die genannten 80 PS, den Vergleich zu deiner Super Leistung und zu einem E85 Setup mit Ähnlicher Ausbeute trotzdem erstmal schlechteren Vorraussetzungen.

Wie ich schon erwähnt habe habe ich rund 2 Bar auf dem Dyno 2014 gedrückt.
Auf der Straße fahre ich mit max. 2,5 Bar... Der Injectorduty liegt dann bei ca. 80-85%
beim Dynolauf hab ich 7x% gehabt.

bis 850Ps sind 1200er absolut ausreichend. Du pochst nun schon wieder darauf das man mit einer V-Power Füllung länger Unterwegs ist,aber darum geht es doch gar nicht...Wir tanken e85 um den besseren Sprit zu fahren und nicht um die Reichweite zu minimieren oder zu vergrößern.


Ladedruckentwicklung hängt bekanntlich von der Last ab. Kann es vllllllltt sein das wir entweder nicht den gleichen Gang, beziehungsweise die gleiche Massenträgheit zu beschleunigen hatten ? jeder Dyno ist anders.
zum direkten Vergleich nehmen wir immer den vierten mit identischer Übersetzung und schaue wann wie viel LD anliegt.

denke 2 Bar bei 4300 auf der Straße geht steil =)

bitte keine Aufmerksamkeit auf AFR legen, zu dem Zeitpunkt habe ich meine Breitband nicht an der AEM angeklemmt gehabt.


aber um es nochmal genau darzustellen,hier noch ein Lauf vom Vorjahr mit identisches Setup lediglich mit 1,6-1,7 Bar, bestückt mit r154 und 3,77er statt dem V160.
Andere übersetzung anderer Gang und zwack anderer Ladedruckaufbau.
Da fehlt untenrum noch mehr Leistung,fuhr sich auf der Straße aber identisch.




und dann noch ein Dynolauf mit 75mm von einem Mitstreiter, wieder nur 40ps verlust
Im übrigen wieder E85 und der Motor lief 30tkm =) bzw, wurde dann prophylaktisch gegen einen frischen getauscht.



ja was soll im Winter mit einem E85 Supra passieren ?
nichts,ich habe es einmal gehabt das ich die Düsen nach dem Winter ausbauen und im Ultraschallbad reinigen musste.Sonst Schlüssel umgedreht und los gehts, oder aber einmal mit 9-12V antakten.


Da wir uns gleich auf nach Lübeck machen wollen muss ich mein Auto dann mal volltanken, für 60€ wohl gemerkt, das reicht dann für 200-300 km =) soviel zu Effizienz

edit: fahre 255-285er toyos, beim dyno waren es die 285er

Moin,
schönes Thema und interessante Ergebnisse. Leider habe ich noch keine praktische Erfahrung zum Thema Supra + E85.
Wenn man über die Nachteile wie Werkstoffverträglichkeit und das Kaltstartthema hinwegsieht, da beide Themen lösbar sind,
bietet der E85 Kraftstoff sehr gute Eigenschaften für die innermotorische Verbrennung.
Auf die größere Klopffestigkeit wurde ja schon genug eingegangen. Es gibt noch weitere pos. Effekte...
Die 3 fach größere Verdampfungsenthalpie des E85, welche ein stärkeres Abkühlen der Ladung verursacht und die Füllung erhöht sowie
Verdichtungsendtemperatur absenkt ( pos für Zündwinkel + AGT / Nachteil für Kaltstarts). Oder die chemisch gebundene Energie durch die OH- Gruppe
in der Molekühlkette, welche unter anderem die Ladung schneller durchbrennen lässt und dabei die Abgastemperatur bei Auslass öffnet absenkt.
Das der absolute Verbrauch bedingt durch der kleineren Gemischheizwert höher ist wurde ja schon diskutiert.
Um die "Effizienz" zu Vergleichen wäre es doch interessant, das bei gleicher Leistung/Dremoment ggü Benzin durchzuführen. Man würde mit E85 weniger
Ladedruck benötigen --> ordentlich Abgestimmt würde sich der Mehrverbrauch auch in Grenzen halten.
MfG Tino

Bei Gestriger Reise, auf 434Km 65L E85 verbrannt mit 30mal Gas geben.
Kenne genügend Super Fahrer die sich wohl mit schlechter Abstimmung mit 20L+ ärgern bei normalem Fahren.

Habe leider Gestern ein Merkblatt von der Classic Tanke zu Gesicht bekommen aus dem ersichtlich wurde das die Förderung für E85 dieses Jahr ausläuft.
Sollte es so sein erhebt der deutsche Staat 65,45Cent pro liter Steuer auf E85.

Mir wurde fast schlecht =(
für 1,70€ pro liter werde ich mir dann auch anderen Lieblingssprit suchen.
Schade !

@Canislupus
darum ging es hier auch nicht
Der Kaltstart ist kein Problem...

Welche Probleme denn dann im Winter/allgemein?
Ich bin schon seit 30-40000km fast ausschließlich mit E85 unterwegs. Alle hier aufgeführten Probleme sind bei mir nie aufgetreten(schwarze Ablagerung, Korosion, ausgewaschene Zylinder, Ölkontamination usw). Kaltstart und warmlauf sind auch kein Thema. Das Verbrauchsthema hat sich im Endeffekt(bei Ausnutzung der vorhandenen Vorteile von E85) bei langen Autobahnfahrten auf ca. 2 Liter mehr eingependelt und bei Trackdays auf der Rennstrecke fast egalisiert aufgrund der besseren Thermik und dadurch viel magereren(E85 kann bis Lambda 0,86/87 abgestimmt werden) möglichen Abstimmung(+ mehr Vorzündung und damit Effizienz).
Dementsprechend kann ich die Mystifizierung gerade nicht ganz verstehen. Weltweit gibt es viele Erfahrungen und vergleiche E85 vs. Benzin und es hat sich bewahrheitet dass es bei Ausnutzung der zusätzlichen Spielräume der bessere Treibstoff für hohe/mehr Leistung ist. Dass das Spritsystem dabei etwas größer muss ist dabei wohl der einzige Nachteil(und hier in Deutschland leider teilweise die Verfügbarkeit aber dafür gibts ja Flex Fuel Sensoren).

Ich hatte meinen Kopf gerade unten und meine Ventileinlasskanäle sahen katastrophal aus. Schwarzer Schlick überall und verklebte Düsen! Ich behaupte, dass dies mit Sprit nicht so wäre und werde daher eine Super+Map machen lassen!

Der Grund dafür ist ganz einfach... Einige E85 Tankstellen verwenden wohl minderwertigen Sprit zum mischen mit Ethanol und diesem fehlen dann wohl die additive um dieses zu verhindern. Ist also kein E85 Problem perse sondern billigheimer die den Sprit nicht richtig mischen um Geld zu sparen. Kann man verhindern indem einfach alle paar Tanks mal Super getankt wird oder zu gegeben wird. Mir ist es bisher auch ohne zu tanken nicht passiert..

das reicht wenn man nur bissel Gummi als Leitung nimmt. E85 löst jegliche schmuddelrest im Tank, wenn der dreckig ist sieht der Kopf auch Kacke aus.

scheint wohl ein sporadisches Problem zu sein =)

Die Leitungen sind sicher nicht das Problem....
Well-Teflon, stahlummantelt, Ethanol-tauglich! DARAN liegt es also auf keinem Fall! Auch alle anderen Komponenten sind hochwertig, ich habe hier keine Kosten gescheut. Allein für die Leitungen bekommst nen guten Satz Felgen!

verbaue ich auch nur...Kennen die Endverbraucherpreise
Fraglich woher dann die schwarze Ablagerung stammt.